לצאת מהארון. להישאר בבית הכנסת – פודקאסט (עונה 3)

שיפט באוויר – פרק 22- עונה 3

SHIFT באוויר – הפודקאסט של שתיל לשינוי חברתי.
מוזמנות/ים להצטרף לקבוצת הטלגרם

אולפן הקלטות: מועדון הכוכב השמיני, הרצליה
איש הסאונד, עיבוד והפקה מוזיקלית של אות הפתיחה: מרסיאל בוחסירה
יעוץ מקצועי: מאיה קוסובר
תחקירנית ועוזרת הפקה: אלונה קדם
עורכת: גלית יחיא-צפדיה
מגישות: מירנה קציר וגלי בסודו

לינקים:

פייסבוק חברותא

שב"ל

בת קול

אביחי: עכשיו אנחנו יושבים בבית כנסת ממש באמצע הבית כנסת ליד החזן ובבית כנסת הזה מתפללים משהו כמו 700 איש. והחוויה הזאת של 700 זוגות עיניים שננעצים בך בתפילת ערב שבת. וגם אם
לא פרקטית בך, הם רק מסתכלים לכיוון החזן, אבל עדיין אתה שם… חוויה לא פשוטה.
והקתרזיס של זה, או הפריקה של ה, של המתח, באה בסוף התפילה. הרב של הקיבוץ במסלול
שלו החוצה מבית הכנסת א.. נעצר מולי , לוחץ את היד, אומר 'שבת שלום' וממשיך הלאה.
גלי: את הסיפור ששמענו עכשיו מספר אביחי אברבנאל. הוא מדבר על הרגע שבו שמגיע לבית הכנסת שלו, בפעם הראשונה אחרי שהקהילה שלו שומעת על זה שהוא יצא מהארון.
מירנה: בפרק שלנו היום נדבר עם אביחי ועם הדס – שני אנשים דתיים שיצאו מהארון ונשארו בקהילה דתית. נשמע על המאבק שהם מנהלים לשינוי ביחס של החברה הדתית ללהטבים.
גלי: אנחנו גלי ומירנה בשיפט באוויר. הפודקאסט של שתיל על שינוי חברתי. בכל פרק אנחנו מביאות את הסיפורים שמאחורי מאבק אחד לשינוי.
מירנה: נתחיל. אביחי אברבנל הוא יור ארגון חברותא חברותא נכון, [להוציא את הכחכוח זאת התארגנות של גברים זאת התארגנות של גברים הומאים דתיים והם חלק מהקהילה הדתית הגאה. הם פועלים לקדם את הקבלה של להטבים בקהילות הדתיות מול רבנים מחנכים. וקהילות וחוץ מזה אביחי הוא מעצב תעשייתי וגם מהנדס מכונות הי אביחי
אביחי: הי מה קורה
מירנה: אביחי אתה הצלחת לצאת מהארון וגם להישאר דתי, ספר לנו על זה
אביחי: כן אז גדלתי בקיבוץ לביא שזה קיבוץ דתי לייד טבריה אה…מ ו..הסיפור שלי אני תמיד מתחיל אותו מגיל 12-13 זכיתי לגדול עם אינטרנט אז כבר ידעתי בגיל הזה לתת לזה שם ומה זה אומר לא אהבתי את זה בהתחלה לקח לי כמה שנים טובות לקבל את עצמי ולהכיל את זה ואת היציאה מהארון שלי התחלתי איפשהו בגיל 16.5 יצא לי לספר לאמא ביום הולדת 17 ולאבא ביום הולדת 18 התגובות שלהם היו מאוד מאוד חיוביות בסה"כ מאוד מאוד מחזקות
מירנה: איך אומרים לאמא דתיה?
אביחי: היה לי מעטפה בכיס שהכנתי מראש עם סטיקרים של איגי ארגון הנוער הגאה שכבר יצא לי להכיר בזמנו אה… ונתתי לה את המעטפה בערב שבת כשישבנו ושיחקנו שש בש אחד עם השני ותוך כדי שהיא פתחה את המעטפה לאט לאט והסתכלה פנימה אמרתי לה שאני רק רוצה שהיא תמשיך לאהוב אותי. אה… וזהו היא חיבקה אותי והכל היה בסדר
מירנה היא המשיכה לאהוב אותך
אביחי: והכל היה בסדר. רגע מאוד מפחיד אבל הכל היה בסדר אה…
מירנה: ואז
אביחי: ואבא אם אני רגע חוזר לשם אז גם כן.. ביקשתי.. אמא הסתירה מאבא במשך שנה כי ביקשתי ממנה וכשהגעתי לשלב שהייתי מוכן שידע אז היא סיפרה לו ואז אחרי היציאה מהארון לפני אבא אני באמת הרגשתי שאני כבר מחוץ לארון מבחינתי התחלתי להתנדב באיגי. פורום הקבוצות הדתיות התחלתי לנהל אותו הקב הדתיות נפתחו אז באיגי לפני זה לא הייתה נוכחות דתית זה גם מתחבר להתהליך ההקמה של הקהילה הדתית הגאה זה אחד הדברים שקמו שם
מירנה: ובקיבוץ?
אביחי: אה.. בקיבוץ זה לא הטריד אותי. אני התחלתי ללמוד בטכניון לא גרתי בקיבוץ באותו שלב ובאמת התקדמתי לאט לאט בהתדבות באיגי מפורום אחד הלכתי והרחבתי את תחומי האחריות שלי אחרי משהו כמו שנה וחצי ניהלתי את כל מערך האינטרנט של איגי ובשלב הזה כעורך האתר של איגי אמרתי לעצמי אוקי ההורים כבר יודעים מי שחשוב לי שידע ממני יודע אז אפשר שכעורל האתר יהיה תמונה שלי בזה באתר ומי שיגיע מהקיבוץ לאתר כנראה הייתה לו סיבה טובה והוא לא יספר הלאה 4 חודשים אחרי זה המזכירת פנים קוראת לאמא שלי לשיחה ואומרת לה אנחנו יודעים על הבן שלך אם אתם או הוא צריכים עזרה מקצועית הקיבוץ יממן אמא שלי צחקה ואמרה אנחנו יודעים כבר כמה שנים הכל בסדר והוא אם תושיבי אותו עם מטפל בחדר המטפל יצא בסוף הטיפול ויצא מהארון
גלי: זה ברוח הקיבוץ לא יממן חתונות ולוויות
אביחי: וואהו ממש ממש
גלי: אבל טיפולים אחרים הוא מוכן. זורם
אביחי: זורם. אם צריך הם יממנו. אמא שלי לא חשבה שהשיחה הזאת מספיק חשובה כדי לספר לי גיליתי עליה 3 ימים אחרי זה מאחותי התקשרתי מייד להורים ואמרתי להם כאילו אתם מבינים שאתם גרים בקיבוץ יש לכם שבועים וכל הקיבוץ יודע.
אביחי: באמת שבועים אחר כך אני חוזר מהטכניון אני נכנס לחדר אוכל ביום שישי בצהרים שולחן שלם של תיכוניסטים מסתובב בחריקת כיסאות נועץ מבטים. אני מבין שכל הקיבוץ יודע. אה… ואני מגיע הביתה ויש התלבטות אה. אם הולכים לבית כנסת בערב שבת או לא. מאוד אהבתי להתפלל בערב שבת
גלי: מה בעצם ההתלבטות?
אביחי: זאת גם הייתה התשובה של אבא שלי, הוא שאל יש לך במה להתבייש? אמרתי לא אז גם לי אין בוא הולכים ושם נגמרה ההתלבטות זאת הייתה באמת שיחה של שתי דקות.
ההתלבטות הייתה מצידי כי מפחיד אנחנו בכל זאת קהילה סגורה פתאום אתה מוצא מהארון בכוח אה.. לא שזה מטלטל את עולמך מידי כי מבחינתי באמת הייתי מחוץ לארון אבל כאילו סוד שלך שפתאום כולם יודעים וכזה אתה לא יודע איך הסביבה תגיב
אביחי: עכשיו אנחנו יושבים בבית כנסת ממש באמצע הבית כנסת ליד החזן ובבית כנסת הזה מתפללים משהו כמו 700 איש. והחוויה הזאת של 700 זוגות עיניים שננעצים בך בתפילת ערב שבת. וגם אם לא פרקטית בך, הם רק מסתכלים לכיוון החזן, אבל עדיין אתה שם… חוויה לא פשוטה. והקתרזיס של זה, או הפריקה של ה, של המתח, באה בסוף התפילה. הרב של הקיבוץ במסלול שלו החוצה מבית הכנסת א.. נעצר מולי , לוחץ את היד, אומר 'שבת שלום' וממשיך הלאה.
מירנה: קיבלת הכרה
אביחי: קיבלתי הכרה. קיבלתי מן אישור בלי מלים כזה שהכל בסדר.
גלי: אז אביחי מהסיפור שלך זה מעניין, כי בסך הכל נשמע שהחוויה חיובית, ושיש איזשהי הכלה וקבלה. ומעניין לשמוע רגע מה קורה עם אנשים שבוחרים לצאת מהארון בקהילות יותר שמרניות, קהילות חרדיות אולי. איך הם מתמודדים עם התהליך הזה, אם אתה יכול להתייחס לזה גם.
זו שאלה שחוזרת. האם הסיפור שאני מציג הוא לא חיובי מדי. כן, הוא מסופר בעיניים שלי היום ולא בעיניים שלי אז. יכול להיות שאז הוא היה קצת יותר טראומטי.
אביחי: אני כבר הרבה זמן לא שמעתי על מישהו שנזרק מהבית בציונות הדתית. בקהילות החרדיות זה עוד מדי פעם קורה.
קריינות גלי: ביקשנו מהדס בניהו, מנכלית ארגון שובל וחברת ארגון בת קול ארגון של נשים דתיות גאות, ופסיכולוגיות בהתמחות קלינית לשתף אותנו בהיכרות שלה על תהליכי יציאה מהארון בקהילות שמרניות יותר, חרדיות למשל.
הדס: בבת קול יש לא מעט נשים חרדיות, יוצאות העולם החרדי שחלקן עדיין חיות וגרות בתוך העולם החרדי ובאמת הרבה פעמים הן לא יצאו מהארון. בשלב הזה. לדבר הזה יש השלכות משמעותיות, הרבה פעמים זה נשים שנשואות עדיין עם גברים והן בארון, שהן עדיין פשוט גרות אצל ההורים שלהן בבית והן בארון, ליציאה מהארון יש השלכות מאוד משמעותיות זה יכול להיות מנידוי הוקעה, הרחקה, היו עדות לאלימות בתוך בת קול כלפי נשים שיצאו מהארון גירושים מאוד קשים ואלימים שאפילו לא מעט נשים איבדו את הילדים שלהן בתוך התהליך הזה ופשוט הנשים שמגיעות מהחברה החרדית הן פשוט מבינות את ההשלכות של הדבר הזה והרבה פעמים הן לא רוצות לצאת מהארון לפני שיש להן תמיכה ויש להן עוד אפשרויות ועוד מסגרות אפילו בית אחר לגור בו. זה לא משהו שקורה מאוד מהר, החוויה היא באמת מאוד מורכבת.
גלי: הדס את יכולה להתעכב רגע עבור מי שפחות מצוי בעולם הזה, ולהסביר מה בעצם הבעיה של החברה הדתית עם נשים וגברים להטבים?
הדס: אז אני אגיד שלפני עשור לא הייתה בעיה כי לא היה דבר כזה להטבים דתיים מה זאת אומרת זה רק אצל אחינו החילוניים. אני חושבת שככל של נגיד הקהילה הלהטבית הכללית והקהילה הלהטבית הדתית נשמע יותר חזק יותר ויותר רבנים לא יכולים להתעלם מזה שהתופעה הזאת קיימת ונוכחת וזה מעורר המון חרדה. חרדה ואיום שבאמת מובילים רבנים להגדיר את הדבר הזה כבעיה
גלי: איום על מה?
הדס: איום על המסורת איום על הדרך שבה אנחנו רואים משפחה או בית או ברמה המהותנית ביהדות יש מוטיב של גבר ומוטיב של אישה והדבר הזה חייב להיות ביחד רק הוא מייצר הולדה או קיום של העולם ותפיסות כאלה מאוד מאויימות לפעמים מהקהילה או מהתפיסה הלהטבית, למרות שאני חייבת להגיד שמוסד המשפחה מתפרק לא רק בגלל הקהילה הלהטבית. אנחנו 10 אחוז, כן?
גלי: ואם מתייחסים אל זה כסוג של בעיה במרכאות איזה סוג של פתרונות מציעים לאותה בעיה במרכאות?
הדס: עכשיו הפתרונות הכי רווחים לפחות לפני עשור ועד היום זה מה שנקרא טיפולי המרה
שהמחשבה הייתה שאם אנחנו מגדירים את הדבר הזה כבעיה אנחנו מניחים שהיא יכולה להשתנות אנחנו פשוט ניתן לאדם פרקטיקטות שיעזרו לו בכל זאת להימשך לבני המין השני, לחיות חיים תקינים נורמטיבים כמו שאנחנו רואים אותם ופתרנו את הבעיה.
מה שקורה בפועל, הנחת יסוד של טיפולי המרה זה שאם תרצה מספיק אם תהיה מחויב לזה ובאמת תאמין זה יקרה, אתה תוכל לעשות את זה, והבעיה שהרבה אנשים שהגיעו לקבל טיפול כזה ולא הצליחו דיווחו על ביטחון עצמי ירוד, על דיכאון על חרדות מאוד מאוד גדולות ועל אחוזי אובדנות גדולים. אני יכולה להגיד שפגשתי אל מעט נפגעי טיפולי המרה והמסע לגבריות והסיפורים קשים מאוד לשמוע אותם ולכן אני חושבת שברמה הכי בסיסית אתית, שמטפל שיש לו אג'נדה שלא בהכרח רואה את המטופל אלא רואה אג'נדה אחרת כללית, זה מקום מאוד מסוכן להיות בו. יש לו מחירים מאוד מאוד גדולים.
גלי: בחלקים השמרניים יותר של החברה הדתית, מוצעים עוד 'פתרונות' שנויים במחלוקת. כמו למשל עידוד נישואין בין הומו דתי ללסבית דתיה, או נישואין בין הומו לרווקה שלא מצאה בן זוג. ויש עוד פתרון שמיועד ספציפית להומואים דתיים: חיי זוגיות ללא מין.
מירנה: הפתרון האחרון של חיי זוגיות ללא מין, אני חושבת שזה קשור אולי לסתירה ההלכתית שיש – מותר או אסור להיות הומו?
אביחי: אז אני לא אכנס עכשיו לכל העיסוק ההלכתי, שלא קיים הרבה ממנו, אבל קיים קצת. ואני אגיד מאוד בקצרה שמה שאסור במפורש דאורייתא ודרבנן, זה משכב זכר, שהמפרשים שם מדברים על, הרשי והרמבם מדברים על מין אנאלי בלבד.
זה מהתורה. אחרי זה במקורות שאחרי, כן נכנסתי בסוף, במקורות שאחרי מדברים על איסור על קידושים, על נישואים בין גברים ונשים, ויש התייחסות מאוחרת ביחס למין בין נשים, הרמבם אוסר את זה. אבל זו ההתייחסות ההלכתית שיש עד למאה השנה האחרונה עד למאה השנה האחרונות.
מירנה: אז איך בכל זאת אתה מיישב את המתח הזה בין להיות דתי ללהיות הומו?
אביחי: ואז זה מוביל אותנו באמת לשלוש פתרונות. כמו שאמרת הפתרון הראשון הוא להגיד שאין סתירה בין הזהות לדתיות ואפשר לגזור על עצמך מתוך מה שאתה מבין, אם זה חיים של רווקות והתנזרות ואם זה גדרים אחרים שאתה בוחר לשים לעצמך כדי לעמוד בדרישה ההלכתית מתוך התפיסה הזאת של עשה לך רב. זה מה שהרב הציב לי, זה מה שאני עושה. וזה לא סותר. זה הפתרון הראשון.
הפתרון השני שאני אוהב לבוא ולהגיד זה פתרון קהילתי יותר ובמקום הזה אני אגיד שאין מקום לקהילה זו או אחרת, לרב זה או אחר, להיכנס לאף אחד מאיתנו לחדר המיטות. ויש כאן מקום של אמון שצריך להיות, שאם אני בוחר לחיות חיים דתיים אורתודוכסיים, יש דברים שאני לא מבצע, ואם כן – אז זה ביני לבין בורא עולם, ולא בין אף אחד בקהילה לביני.
והפתרון השלישי שאני מציב, ואני יכול להודות כאן בפה מלא שזה הפתרון שאיתו אני חי, זה הסתכלות רגע תיאולוגית על הדת היהודית. הדת היהודית היא לא דת של הכל או כלום. היא, אם אתה לא מקיים מצווה מסוימת, זה לא אומר שאתה פטור מכל השאר.
ואז במקום הזה אני אגיד, שאם המחיר שאני צריך לשלם כדי להיות חלק מהקהילה הדתית ולקיים את כל השאר, זה לא לקיים משהו מסוים, זה מחיר שהוא בעיני מוצדק. ויותר משזה מחיר שהוא בעיני מוצדק, אני מסתכל בעיניים לכל אותם מחנכים ורבנים ואומר – שימו לב שאם אתם לוקחים נער נערה ואומרים להם אין לכם מקום בקהילה הדתית כי בזה אתם חוטאים, אתם מחטיאים אותם בהרבה יותר, אתם חוטאים בעצמכם.
גלי: בעשור וקצת האחרונים הוקמו מספר ארגונים שהמטרה שלהם לסייע להתמודדות של להטבים שיוצאים מהארון בחברה הדתית. אחד מהם הוא ארגון שובל.
הדס: אז הארגון שובל זה ראשי תיבות של שהכל ברא לכבודו זה ארגון חינוכי הסברתי שקם לפני עשור על ידי בני ובנות החברה הדתית שהם להטבים. אה באמת הם ראו את המצוקה המאוד מאוד גדולה אה שקיימת בשטח, סביב חוסר ידיעה וזה שזה שהדבר הזה הוא לא משוחח מספיק וכאנשים שגדלו בתוך המערכת, ו ו למדו על בשרכם את הסבל הכרוך בזה היה להם רצון מאוד מאוד גדול לייצר משהו אחר ולכן מה שהתחלנו לעשות זה באמת להיכנס לבתי ספר למכינות מדרשות קהילות ופשוט לספר את הסיפור האישי שלנו
גלי: פותחים לפניכם את הדלת? בפניכם
הדס: כן, אז אני אגיד שככל שהשנים עוברות יש יותר היכרות אז באמת יש יותר תמיכה של רבנים שאנחנו אומרים שאי אפשר שאתה לא יכול שלא לדבר זה דיני נפשות, ובאמת המטרה היא להכינס לכמה שיותר מקומות ופשוט לשוחח שיח כנה, לא דרך מסכים לא שיח פוליטי, שיח אמיתי כנה אישי אנושי ברמה הכי בסיסית על ההחוויה על המצוקות ועל הקשיים. מה הצוות החינוכי יכול לעשות איך הוא יכול להקל איך הוא יכול לזהות?
גלי: ולא מתייחסים לזה כסוג של איום שברגע שאתם נכנסים אתם מעוררים אצל כל מיני בני נוער רעיונות שאולי לא היו להם קודם?
הדס: נגיד שאנחנו מדברים בעיקר עם מבוגרים הם הקהל יעד הראשון שלנו כי אנחנו מבונים שהמבוגר הזה ישאר עם התלמידים גם אחרי זה בסוף יש לנו רצון לייצר שינוי מערכתי בתוך בית הספר מתוך הבנה של המצוקה שלהם. כשאנחנו מדברים עם בני נוער, עם בני ובנות נוער הרבה פעמים זה נורא מעניין שאנחנו כן מגיעים לדבר איתם זה נורא מעניין זהם נמצאים במקום אחר לגמרי מהמבוגרים הם כבר דור אחר הם מכירים את המושגים הרבה יותר טוב כן, הם שורקים את השפה הם חשופים לזה בטלוויזיה והם כבר שם עם כבר משוחחים את השיחה הזאת, הם חשופים בכל אופן שאפשרי מכל כיוון והשיחה איתם לא משנה את זה להיפך היא מכניסה איזשהו רובד שאולי יותר אנושי דתי וכן מאפשר מגע שהוא יותר קרוב לעולם שלהם לחוויה שלהם מורכבות לדבר שיח שהוא מורכב אל שיח שהוא מושטח … תופעה כן, לא חייבים להסכים גם לא חייבים להסכים אה.. הקונפליקט הוא נמצא הוא קיים יש פה איסור הלכתי יחד עם זאת יש פה אנשים שזאת החוויה שלהם ואנחנו חלק מהחברה ורוצים להישאר חלק ממנה ואיך בתוך הדבר הזה מצליחים ליצור שיח שהוא מורכב וקרוב והוא לא מפלג או מרחק או ביקורתי. זה אה.. זו המטרה העיקרית
מירנה: גם בארגון חברותא, שאותו אביחי מנהל, פועלים כדי לתמוך בהישארות של הומואים בקהילות שלהם.
גלי: תגיד רגע, על מה אתם נאבקים בחברותא?
אביחי: בגדול, שיהיה לנו מקום בעולם. ביותר קטן, א.. אנחנו רואים את עצמנו חלק ממאבק רחב יותר של הקהילה הגאה והבנה שמדינת ישראל הולכת למקום שהוא דתי יותר ושמרני יותר, ושהשינוי שאנחנו לא נעשה היום בחברה הדתית ביחס ללהטב, יבוא לרעתנו בעתיד.
גלי: ומה אתם עושים בפועל?
אביחי: בפועל אנחנו נפגשים עם קהילות, אנחנו נפגשים עם רבנים, אנחנו נפגשים, מנסים לייצר כמה שיותר שיח, כמה שיותר נראות.
האסטרטגיית פעולה שלנו נשענת על מונח שכזה מצאתי במקורות של הציונות הדתית שנקרא המרד הקדוש. והרעיון אומר בעצם שאנחנו מנסים לגייס ציבור כמה שיותר רחב כמו שעשתה הציונות הדתית בראשית דרכה, ומתוך שם לגייס את הרבנים,ולא לפעול מול הרבנים קודם ואז עם הציבור. א… ובניסיון לייצר שיח, אז כן. אז שיח צריך להיות חיובי. אני לא מתנגד לאף אחד, ואני לא נלחם באף אחד. אני מייצר אלטרנטיבות. אני מייצר מודלים שנראה שאפשר לחיות בהם. אנחנו מייצרים משפחות. אנחנו חיים את החיים, ובסוף מי שיעשה את המהפכה זה לא אני ולא אף אחד מהאנשים בארגונים. זה המשפחות שלנו שמקבלות אותנו. זה החברים שלנו שמקבלים אותנו. זה הקהילות הדתיות שהולכות וגדלות, שתומכות בנו. וכאילו בסוף אני חושב שרב שיש לו קהילה שמקבלת את הילדים שלה ואומרת – זה מה יש, עכשיו תמצא את הפתרון, הרב מוצא את הפתרון.
מירנה: יש איזה, במסגרת המפגשים שעשיתם עד עכשיו, השיח שאתה מספר עליו בבתי ספר וקהילות, יש איזה אירוע אחד מפגש אחד שככה נחרט בזכרונך שהיה מאוד מאוד משמעותי?
אבחי: לפני כמה חודשים יצא לי להרצות במכינת רוח השדה שזו מכינה קדם צבאית של הקיבוץ הדתי. ושלושה ימים אחרי זה היה הרצאה בחברותא של הרב עילי עופרן שהוא ראש , אחד מראשי הישיבה, המכינה.
מירנה: עילי עופרן נחשב בתור ליברל יחסית, נכון?
אביחי: יחסית כן
גלי: משפחת ליבוביץ'?
אביחי: משפחת ליבוביץ'. בן אדם מאוד חריף ואני מאוד מעריך אותו. ובישיבה שאל אותי אחד התלמידים שאלה שהתגובה שלי היתה – בוא נרים יד ונראה מי פה מכיר אדם להטב דתי, הומו דתי. והרימו יד כולם למעט אחד.כמעט 40 חברה, כולם למעט אחד.
אביחי: ואמרתי להם – לפני 3 שנים זה לא היה קורה. כאילו, הייתי שואל את השאלה הזאת והיו מרימים שניים שלושה חמישה אנשים. לא 99 אחוז. ואז 3 ימים אחרי זה כמו שאמרתי הרב בא לדבר איתנו, ובסוף השיחה הוא שאלתי אותו איך היה, מה היה הפידבקים של החברה, מה היה הריג'קטים. הוא אמר – החברה מאוד מאוד נפעמו ואני מרוצה שהייתה השיחה הזאת כי אני חושב שהשאלה הזו היא שאלת איפה אלוהים היה בשואה של ימינו. היחס ללהטבים זו אחת השאלות המרכזיות בבניית הזהות הדתית של בני נוער היום. וכשאני מחבר את שני הדברים האלה, גם המרכזיות של השאלה הזאת של היחס של הדת למיעוטים בתוכנו ומצד שני כמה רחבה ומתרחבת ההיכרות שבעיני מגיעה אך ורק מתוך האסטרגטיה שלנו של שיח ומפגש, אז יש איזושהי הרגשה טובה כזאת שיורדת. שגם אנחנו מנצחים וגם עשינו משהו בעולם הזה.
מירנה: לגמרי. שאתה משפיע. מדהים. אז לסיום, אנחנו אוהבות לשאול כל אחד מהאנשים שמובילים מאבק איך, וגם אותך, איך אתה רואה את העולם הזה, איזה שינוי אתה צופה שיתרחש בעוד 5 שנים מהיום?
אביחי: הייתי רוצה שיהיה לנו מקום, מקום שווה, ולא מקום של יותר ולא מקום של פחות. מקום. זה ברמה של להטבים דתיים. אבל אני רואה אפקטים צדדיים של המאבק שלנו ביצירת שיח, על כל מני סוגיות כואבות. אני חושב שהפתיחה של החברה הדתית לשיח זה אחד הדברים הטובים ביותר שיכולים לקרות לה, והלוואי שמתוך המקום הזה החברה הזאת תיבנה ותתפתח ותפתח את שורותיה גם לעוד ועוד אנשים שבעבר היו נדחקים ממנה החוצה. אשרינו ומה טוב חלקנו ומה טוב חלקנו אם נצליח לעשות את זה.
מירנה: הלוואי. אביחי, תודה. זה היה מאוד מרגש ומעניין. ואופטימי.
גלי: אנחנו היינו שיפט באוויר, הפודקאסט של שתיל על שינוי חברתי. בכל פרק אנחנו מביאות את הסיפורים שמאחורי מאבק אחד לשינוי חברתי.
מירנה: תודה למרסיאל בוחסירה על הסאונד ולדויד פרץ על ההקלטה עם הדס, תודה למאיה קוסובר על הייעוץ המקצועי, לאלונה קדם שהיא גם התחקירנית וגם עוזרת ההפקה שלנו, ולגלית יחיא צפדיה העורכת.
גלי: את שאר הפרקים אפשר למצוא בבלוג שלנו שיפט וגם בכל האפליקציות.
מירנה: אנחנו מזמינות אתכם להצטרף לקבוצת הטלגרם של שיפט, להעיר, להגיב ולשאול שאלות. ואם אתם בעניין של שינוי חברתי, אקטיביסטים, יזמים, עובדים בארגונים חברתיים או עמותות, תעשו לעצמכם טובה ותיכנסו לבלוג המעולה שלנו. תוכלו למצוא שם את התוכן הכי מעודכן לע מאבקים חברתיים, כלים לשינוי, גיוס כספים, ניהול. וכל מה שמעניין אתכם.