איך לנהל שיחה עם מי שחושב אחרת

צילום:נטע דקל, בונים את המחר כיכר הבימה

מספר שבועות לתוך המלחמה, כשהחליטו שהילדים יחזרו ללמוד בבית הספר התפתח אצלנו ביישוב דיון בקבוצת הווטסאפ של הנהגת ההורים. זה התחיל עם אמא אחת שכתבה שהיא מפחדת להחזיר את בתה ללימודים מכיוון ש"המנקות ערביות". תוך שניות החלו חילופי האשמות: "את גזענית" מצד אחד ו"אתם מנותקים מהמציאות" מצד שני. הדיון בקבוצה הפך לקשה ותוקפני עד שמישהי כתבה: "כולנו מפחדים בתקופה הזאת, ולמרות זאת מבקשת שנשמור על גבולות השיח אחד כלפי השני, כלפי עובדות ועובדי בית הספר, וגם על זכויותיהם כאזרחים שווים במדינה.

הפוסט הזה הזכיר לי כמה מהעקרונות שלמדתי מהפעילות בזמן המחאה בארגון בואונדבר דמוקרטיה. בואונדבר דמוקרטיה הוא ארגון מתנדבים שהמטרה שלו היא לבסס את הדמוקרטיה הליברלית בישראל, באמצעות שיח בין אנשים. ודווקא, ובעיקר, עם מי שחושבים אחרת.

מדי יום שישי נפתחים עשרות דוכנים, בישובים רבים בארץ, ובהם פעילים "חמושים" בפרחים פונים לעוברים והשבים, מציעים פרח לשבת, מאחלים שבת שלום ומזמינים לשיחה פתוחה על המצב. כדי שיהיה אפשר לקיים שיחות משמעותיות ולא רק להאשים פיתח הצוות המוביל את היוזמה, כמה כללים איך לנהל שיחה. דווקא בימים קשים אלה, נראה שכללי השיחה של הפעילים מבואונדבר דמוקרטיה יכולים לעזור לכולנו לקיים שיח מבלי להגיע לתוקפנות ואלימות.

פניתי למשה כצנלסון, חבר בצוות ההובלה של "בואונדבר דמוקרטיה", כדי להבין ממנו קצת יותר על שיטת העבודה.

האם באמת אפשר לשנות עמדות של אנשים?

כן ולא. כן – כי עמדות משתנות. אבל לא – אנחנו לא יכולים לעשות את זה בעצמנו, באופן ישיר, כמה שלא ננסה. רק האדם עצמו משנה את העמדה שלו, מתוך החשיבה שלו עצמו. אנחנו יכולים רק לזרוע שם זרעים קטנים בצורה של שאלות שמביאות אותו לחשוב, אבל בסוף זה קורה מתוך החשיבה של האדם עצמו, מבפנים, ולא בתגובה ישירה למה שאנחנו אומרים לו מבחוץ.

1. עמדה היא הרבה פעמים עניין של זהות. היא לא דבר לוגי העומד בפני עצמו – היא נטועה עמוק-עמוק בתוך ההסטוריה האישית של כל אחד, בתוך הקשרים החברתיים שלו, ועוד. אז כשמישהו מנסה להראות לי שאני טועה והוא צודק, אני מרגיש איום על הזהות שלי, נסגר, ומתחפר בעמדה שלי עוד יותר חזק (ותבחנו את זה גם על עצמכם – איך אתם מגיבים?). עמדתי יכולה להשתנות רק אם – כתנאי מקדים – אני לא מרגיש שזה מאיים על הזהות שלי.
2. עובדות ולוגיקה לא משנים עמדות. זה פשוט לא עובד. לא ניכנס כאן להסברים ארוכים מדוע, אבל בשורה התחתונה – אם רוצים לשנות את עמדתי, בייחוד כשהיא נוגעת לזהות שלי, אין טעם להראות לי שאני טועה. זה לא ישנה אותה. מה כן עשוי לשנות אותה? אם אחשוב על הדברים בעצמי ואגיע למסקנות בעצמי. והתרומה לזה מבחוץ יכולה להיות רק על ידי כך שמישהו שואל אותי שאלות מאתגרות, או מראה לי שיש גם נקודת מבט שונה משלי (אבל בלי לפסול את שלי!), ורק לפעמים – לעיתים נדירות – אם הוא מראה לי עובדה שלא ידעתי.
3. השינוי, כשהוא קורה, קורה בתהליך ארוך, כמעט לא מורגש. ברוב המקרים, גם האדם עצמו לא מודע לתהליך הזה. כמו עץ שצומח, או ילד שגדל – לא נראה הבדל מיום ליום, אבל יום אחד פתאום נבחין שמשהו השתנה. אז חשוב להצטייד בהרבה הרבה סבלנות ובציפיות ריאליות.

מהם כללי השיחה שלכם?

"כלל ראשון והכי חשוב – לדבר מעט, ולהקשיב הרבה. שיחה טובה היא שיחה שבה 80% מהזמן אני הייתי זה שמקשיב. מדוע? מהמון סיבות. אדגים את זה שוב על עצמי: כשמקשיבים לי באמת, אני מרגיש בטוח יותר, ונבנה אצלי אמון כלפי מי שמקשיב לי. וזו התשתית הבסיסית לשיחה טובה, שבה יש סיכוי שאקשיב באמת גם לבן השיח שלי ואהיה פתוח להבין אותו.

כלל שני – להקשיב מבלי להיות שיפוטיים. לא לומר "מה פתאום" או "איך אתה יכול להגיד כזה דבר" וכו'. אם אנחנו שיפוטיים, אנחנו רק יוצרים תחושת איום ו"גורמים לשבלול להיכנס חזרה לתוך הקונכיה". וזה בדיוק מה שאנחנו לא רוצים. במקום זה, אפשר פשוט להקשיב עוד מבלי להגיב, וכשמגיע זמן בו אנחנו צריכים לדבר – אז להתעניין עוד, לנסות להבין את דעתו של בן השיח שלנו – לבקש ממנו להרחיב, לספר איך הגיע למסקנות שלו, וכו'. להתעניין באמת, בסקרנות, בדעה שלו – בלי להעביר עליה ביקורת. לא באנו לנצח ולהיות צודקים – באנו להבין ולהיות מובנים, וליצור אמון ופתיחות אצל בן השיח שלנו.

כלל שלישי – לשאול שאלות, ולא לתת תשובות. האדם שמולי לא יהיה פתוח לחשוב על הדברים בפתיחות אם אני "אאכיל" אותי בעמדה שלי (אפילו אם היא נכונה).

כלל רביעי – לא להיות לחוצים להגיע ל"תכל'ס". לעבור דרך שלבי בניית האמון, ואולי אפילו להישאר שם! כי אם רצים ל"תכל'ס" – פספסנו את העיקר, ולא נקבל קשב או פתיחות. הכלל הוא להתמסר לחיבור האנושי בשיחה, בלי להיות קצרי רוח. וגם אם השיחה שהיתה "רק" מפגש אנושי נעים. זה המון, וזו תשתית להמשך."

ספר על מקרה אחד מוצלח או מעניין במיוחד

"הנה סיפור שקרה לי, אבל יש סיפורים דומים גם לאחרים ב"בואונדבר דמוקרטיה". ליד הדוכן שלנו באחת הערים עבר מישהו גדל גוף, בעצבים ובצעקות, ודרש שנסתלק, וגם אמר כמה כמה מילים לא יפות. ניגשתי אליו וביקשתי שיאמר לי על מה הוא כועס. בהתחלה הוא לא רצה בכלל לענות לי. אבל כנראה שההתמדה שלי בלבקש לשמוע מה הוא חושב, בשילוב הטון ושפת הגוף שלא היו מאיימים כלפיו, שכנעו אותו בשלב מסויים בכל זאת לדבר איתי. הסתבר שהוא חשב, שבאנו "לעשות סיבוב" על האנשים שם ולא לנהל איתם שחה מכבדת. שוחחנו על זה, והקשבתי לו עוד. שמעתי מאיפה באה התחושה שלו ולמה היא כל כך קשה לו. הבטחתי לו שזו לא הגישה שלנו. בשלב הזה הוא כבר האמין לי, וסיימנו את השיחה בחיבוק. באמת. פעמיים.

אני לא יודע מה יהיו "אדוות ההשפעה" של המפגש הזה. האם האיש הזה יצביע בבחירות הבאות אחרת משהצביע קודם? כנראה שלא. אבל האם הוא חושב עכשיו עלי אחרת משחשב קודם? כן! ואולי הוא יספר על המפגש למישהו ממשפחתו, וזה ישפיע גם עליהם. ואולי יקרו עוד דברים שאני לא יכול לחזות. בכל מקרה – שינוי היה כאן. בטוח."

האם ניסיון השיחה הזה עדיין רלוונטי עכשיו בתקופת המלחמה?

"קודם כל, באופן אמפירי, ה"שטח" מראה שזה רלוונטי. לא כל הדוכנים שהפעלנו לפני המלחמה פועלים עכשיו, אבל אלה שכן מקבלים תגובות טובות. אנשים שמחים שאנחנו באים. (כדאי גם לקרוא את תפקידה של חברה אזרחית בהתאוששות מטראומה המונית)
נושאי השיחה שונים עכשיו, אבל מה שחשוב זה החיבור והקרבה שנותנים הרבה נחמה בימים האלה. אנשים צמאים לזה. וגם הצורך שלהם שיקשיבו להם לא פחת – אם כבר, הוא רק רק התגבר.
ואנחנו רואים שהצורך במה שאנחנו עושים – ליצור תשתית לשינוי עומק ארוך טווח – עדיין רלוונטי מאוד.

אם מישהו מעוניין לשמוע עוד או להצטרף אליכם, איך מגיעים אליכם?

מוזמנים להיכנס לאתר או ליצור קשר בווטסאפ 052-38230154, ואפשר גם בצ'אט ישיר: wa.me/972538230154

בואונדבר דמוקרטיה היא התארגנות שמבוססת על מתנדבים בלבד, ששמו לעצמם מטרה לקדם את התמיכה בדמוקרטיה בישראל, בדרך של דיבור עם מי שכיום תומכים בכוחות הפוליטיים הלא דמוקרטיים מתוך מטרה להשפיע על עמדתם – קודם כל כלפי התומכים בדמוקרטיה, ולאחר מכן כלפי הדמוקרטיה עצמה.

הארגון (שאינו מאוגד כיום באופן פורמלי כלשהו) נוסד בפברואר 2023 ע"י דפנה חיים-לנגפורד, מנכ"לית סטארטאפ בתחום הפארמה; עודד דיסטל, לשעבר בשרות המדינה וכיום מנכ"ל סטאטראפ בתחום המים; וד"ר עמוס ישראל-פליסהאואר, מרצה למשפטים במכללת ספיר.

אליהם הצטרפו עם הזמן מאות מתנדבים ברחבי הארץ. משה כצנלסון הוא אחד מהם – מתגורר בתל אביב, מגיע מתחום ההון סיכון והפיתוח העסקי הבינ"ל, וכיום מקדיש את רוב זמנו לפעילות של בואונדבר דמוקרטיה וכן לפעילויות חברתיות נוספות.